孙家洲（引言人）：很高兴有这个机会，作为引言人的名分，先说几句心里话。我是第一次到里耶来，第一次接触到了引言人的概念。我觉得这个概念非常好，翻译成我们平常来所说的话也就是抛砖引玉的意思（笑声）。今天我坐的这个位子也非常充满了正能量感，左侧是我们的县委书记，右侧是我们的纪委书记（笑声）。正式发言之前，想起战国时代齐国老乡淳于髡“论喝酒酒量问题”，就是说在不同的场合，由于左右陪伴的人身份不同，酒量也有很大变化。叫做君王在前，御史在后，那时就喝不了多少酒了。县委书记在左，纪委书记在右，我说话难免有点战战兢兢。里耶这个地方亦如它这个地名，所具备的神秘感和蛊惑性，我想对我们在座的许多来自全国各地的专家和学者都应该是一样的。它在我们研究秦汉史，研究中国简牍学的专家心目中永远是充满魅力的。我想说三个方面的想法：一个要请今天在场的、到会的各位专家朋友，请允请我代表各位筹办这次会议的里耶的领导和朋友们表示衷心的感谢。我曾经有幸参与了一部分前期的会议筹备工作，我知道这是一个做的非常有意义的工作，但是其中的有些筹备会期比较紧张，工作的难度和力度都很大。我们里耶博物馆的彭馆长、我们的名誉馆长潘守永先生，都为这次会议的筹备做了大量的工作，里耶县委县政府、县纪委的领导给予了大力支持，正是由于他们的共同努力，才有了今天我们来自全国各地的朋友和当地的领导们齐聚一堂，在这里共同参与这次的会议。请允许我大胆的借用我们高层领导的话说，“里耶的同志们为筹办这次会议是蛮拼的，我们应该为他们点赞。”（掌声）我想说的第二层意思是，我们这次会议讨论的主题或主旨之一——廉政文化，这是我们到会的领导、专家关注的与当下社会相关的一个问题，当然也是秦史与秦文化研究的重要侧面。同时，我们也非常清楚他并不是秦史、秦文化研究的全部，如果要全面的评价秦史、秦文化，这是一个非常繁复的学术论，我们不能指望靠今天的会议给予解决。我就记起明代思想家，当然有点孤傲色彩的思想家李贽的一句话，“始皇出世，李斯向之，天崩地坼，翻一个世界”。李贽是一个极具个性色彩的思想家，在他的眼下，在他的心目中，没有几个历史人物可以进入他给予高度评价范围之内。而当他讲到秦始皇的时候，却表现出少见的内敛，换句话来说我们从李贽评价的内敛性可以看出秦始皇这样的人物是具有何等的魅力。当然对秦始皇的评价也有诸多的不同，甚至存在着许多对立的学术观点。这些学术观点的进一步展开，将是学术界今后要做的工作，在今天我们的这个会议现场，我们无力解决这样的一个问题。我们所要做的是继承和弘扬中国传统学术中的一个优良传统——“经世致用”的传统。让我们带着“经世致用”之心，让我们深切地解读秦简文化中所包含的与廉政文化相关的内涵。其实，这是一个选择性的题目，这个选择性题目的做出，既是里耶县委县政府和纪委领导同志的一个决定，也是我们参加会议的许多先生和女士愿意做的研究的侧面。这是我说的第二层意思，第一层意思是道谢，第二层意思是对这个会议主旨的一些个人看法。第三层意思，我们所讨论的廉政话题既是严肃的政治话题，也应该是充满生命活力的，充满包容性的学术话题，甚至可以成为一个艺术话题。关键在于谁来做？怎样来做？从历史学与简牍学的角度，我觉得讨论廉政问题，至少可以从以下三个层面展开。第一，秦朝制度中与廉政文化相关的内容。在座的很多专家都是耳熟能详的，我简单地列举两个侧面，如秦朝的监察系统有个垂直领导的特点，从中央到地方，中央有御史大夫，郡级有监郡御史，县级有县御史。这个系统和地方制度中的行政系统还有军事系统，他们是各自平行的，所以我觉得制度上的设计，值得我们去探讨。另外，秦朝的监察系统的官员地位非常尊显。当然，对这些尊显，该怎么看待，学术中也有不同的看法。汉代人写的一部书叫做《淮南子》，在“泰族训”里面讲到一种情况，当然汉人是带着一种批判性的视角去讲这个问题，“赵政昼决狱而也理书，御史官盖接于郡县”。秦始皇是靠什么来治理天下呢？在汉人的心目中，他是和执法的官员在一起治理天下。当然，他的后果如何，我们可以再讨论。从具体的史实来看，我前面简单地说到秦朝的御史系统有着自己独立的工作体系之外，还有一个现象值得我们注意，监察系统的官员除了负责好他们的本职工作之外，有时候还参与到一些比较重要的工作中，比如，人事工作和军事行动。大家知道，秦始皇在决策、监督的过程中，有一个很重要的环节，就是决定开通一个南北方向的水路交通枢纽，那就是灵渠的开凿。灵渠这么大一个工程的主持人，那就是监禄，禄是他的名字，监是他的官名。一个监察系统的长官受中央高层的信任，就可以主持涉及到全国重大政治军事格局的一个水利工程的兴建，我想这也是非常有意思的问题。另外，我们都很熟悉的汉初名相萧何，他在随刘邦起兵之前，他的身份是一个县里的主力，这个主力的不太严谨的翻译相当于我们的县委组织部部长。而这个人之所以得到重用，是因为当时的一位监军御史，了解他、赏识他，所以对他做了推荐。这样就是让我们从一个侧面，一个案例来了解到了秦朝的监察官可以就人事推荐问题有若干的发言权。我想从这个角度，我们可以体会秦朝制度中和廉政，或者宽泛一点说监察系统相关的一些制度性规定，还是值得我们注意的。第二个可以注意的方面就是，秦朝治国的政治思想里面，有一部分与廉政文化相关的内容，自有其发掘的价值。譬如我们昨天参观里耶秦简博物馆，廉政文化馆展览中最后也显示了一段话，《韩非子》上的一段话，“圣人”，是古代治国最高统治者的一个尊称，叫做“治吏不治民”，重视国家治理，但是国君或者皇帝不应该直接从事对民众的管理，而是首先通加强对官吏的管理，来实现对全国民众的有效管理。这也可以作为我们现在从宽泛意思上来了解监察系统和廉政文化这样一个古老话题的一个角度。第三个可以思考的话题就是从现在所见到的有关秦简的记载中，去发现廉政文化有相关的材料，去给予关注，去给予研究。比如我们大家很熟悉的睡虎地秦简中的“为吏之道”，“吏有五善、五不善”，其实那里面就直接有和廉政文化或廉政建设相关的内涵。今天讨论的是里耶秦简，在里耶秦简里面至少有几条直接和廉政文化有关的。在座的一些专家张春龙先生，张德芬先生、胡平生先生，李均明先生、王子今先生等等朋友，我知道他们对秦简的研究都有自己许多精深的见解。对秦简律条之中，哪些律条是与我们今天要讨论的廉政文化建设直接相关，后面我们会请我刚才提到姓名的几位先生发表自己的高见。当然在场的很多先生，也一定会有机会发表自己的高见。说到“廉政”这个话题总是与“反贪”连在一起，一个事情两个方面。进行讨论的时候，当然会有自己的想法，我们的想法不一定都一样，正因为有所不同，我们才要坐在一起共同讨论。在这里我倒是愿意援引两位先生的一段话，这是讲到的权利与贪腐关系。我想至少作为我个人，我很愿意把这两句话作为研究古代贪污、反贪污、廉政文化建设中的一个重要的思想坐标。一段话是英国历史学家阿克顿所说，“权利不管他是宗教还是世俗的，都是一种堕落的、无耻的和腐败的力量”。另外一段话是，孟德斯鸠先生在《论法的精神》中所讲的，“任何拥有权利的人，多亦乱用权利，这是万古不一的一条经验，有权利的人使用权利，一直到有权限地方才休止”。我想当我们讨论廉政建设的时候，应该对这两位研究政治学非常有造诣、有成的学者所做的、所论述的权利与贪污之间的关系有个清醒的认识。我们今天在这里讨论古代的廉政文化建设，当然希望能给当今的廉政建设做出我们自己的思考，这样的一个积极的追求。以上是本阶段我作为引言人的一段抛砖引玉的话。

       下面在这个阶段我们邀请几位专家来发表自己的研究心得。刚才主持人所说，时间有限，我们的讨论可以在下午或今后再展开。下面有请著名的出土文献专家胡平生先生致辞。胡平生先生请。（掌声）

       胡平生（与谈人）：非常抱歉，这次也是我第一次到里耶，受彭馆长邀约，我在这里首先谈谈我对廉政和里耶秦简博物馆的看法。2002年发掘的里耶秦简，从张春龙先生这里，2003年的第一阶段就非常高兴地看见这批国宝，时至今日，已经有十多年了。而且我自己有若干篇，比如说“里耶秦简行政文书的传送”。我在台湾的中央研究院史语所做过一场讲演，是“从里耶秦简看秦代的社会政治生活”。也写过一些小块的文章，也凭借春龙《里耶秦简》第一本和武汉大学简牍中心的《里耶秦简牍校释》，对他们的成就，也做了非常积极的、非常充分的肯定。第一次来看到里耶秦简博物馆非常惊喜，但是我因为长期在长沙和简牍博物馆工作，整理三国出土的牍简。那么我也深知，简牍这个东西是一个观赏性非常差的东西。他们简牍博物馆有一位女士的一句名言，“把全国最珍贵的简牍堆在那里也没有一件金器放在哪里引起观众”。这个我想，说的是大实话。这个大秦迁陵展览，最初有王子今先生，李建毛先生，还有于兵，这个本子最初也征求过我的意见。当时，张春龙主持的《里耶秦简》的第一本还没有出版，大家对里耶秦简的认识还非常地不足，这两天我陆陆续续跟彭馆长、潘教授都说到，这个展览真的还有很多可以充实地方。人们看见这个廉政的展览以后，我也有相同的感觉，里耶秦简现如今只出第一期。第二期，我原来指望能今年三月份就能出版，但是还要三五个月，来前还跟文物出版社区质询。所以，我们知道第一卷只出到第八层以上的部分，很重要的第九层、第十六层，大量的、很精彩的都还没有公布。因此，我个人感觉，现在如果廉政的话题只靠里耶秦简这个资料来做支撑，还是略显不够的。这个我个人感觉，实话实说。那么幸好，很高兴地看到现在这个展览的两个方面已经做了很好的铺垫。第一，廉政不止限于秦。今天看到发下来的材料，还有我们在走廊里看见的画像。我印象当中，好像已经出版过一本关于中国历代讲廉政的故事，还有官员的介绍这方面的著作。我想我们可以把思路适当的放宽一点，不仅限于秦，不仅限于里耶秦简。是不是还可以拓展思路，把眼光放到我们整个中国历史上封建王朝的各个时期，能够主持廉政的讲正义的官吏，甚至是皇帝。可以得到宣扬的，都可以把他们罗列进来。包括廉政的理念，廉政的人物，廉政的事件，此其一。第二，关于博物馆，这次来我也是受州文物保护中心方北松先生的委托，要我带几句话，他因为是专门做文物保护。昨天我们在的参观一号井的时候，我们听到杜书记也在那里对文物保护工作提出了一些期望，对现有的状态还是表示一些担忧。我们知道文物保护确实是一个非常难的事情，我们到世界各地的博物馆、出土点去看，都存在这些问题。可以说赵桂芳先生长期的在做一号井，做里耶古城的保护是功劳卓著的，李均明先生的夫人。我曾经多次质询她到里耶来参观学习的情况，她给我讲条件是比较差的等等，就是他们工作环境，还有里耶简现存的状态，都还是非常困难。在这样的情况下，应该说我们认为现在的里耶“一号井”的现场保存得还是不错。当然可以再接再厉，文化遗产研究院里面也有一些后期之秀，年轻人可以接棒。方北松先生担心的是两条，一个是简牍环境，我们也知道春龙在湖南省文物考古研究所简牍的保护都有非常严格的制度还有严格的文保环境，应该说他们保存的还是相当地好，脱水以后。我看到我们的整个馆里陈列秦简，按照方北松先生的设想，一个是如果你不能做到整体的恒温、恒湿的保存的话，那么至少要有一个比较好的文物陈列的柜子，局部环境能够做到恒温恒湿。这个大概是要花点钱，但是估计我们在那看了下其他材料、国外的资料，大概把简牍相对集中地放一放，大概一百万左右。据说他们拟了一个报告申报，但国家文物局没有把它最后提交上去。按说从文物保护的角度来说的话，都是非常重要的事情，多投入一点，为子孙后代着想。不光是我们今天看到，我们一百年之后还能看见，这种投入还是必要的。那么我想这个事情是方北松让我带到会场上。第二个，我个人觉得有些简牍在相对集中的时候，其他部分可以做一些复制品。这次看见荆州黄先生做的还是相当不错的。我们有时候开玩笑说，现在卖假简的很多，是不是很多都是复制的，复制的手法越来越高明，最后当成真的。但是我觉得复制品还是非常重要的，包括荆门博物馆的复制，很多的展品。像这次廉政展里面，全部用的复制品，我觉得非常好。因为你不可以用两个环境，下面那个博物馆本身用的是真简，上面又放真简，那不太好讲保护的问题。所以，我个人觉得还可以在做一些复制品，也不一定要追着张春龙说“你把简再给我调一些来”（笑声）。因为简本身观赏性很差，你放在那儿，我这个老花眼看不见简的字。所以陈列方面也需要改进，好多里耶秦简里面精彩的部分，这次本子上引用的案件，都没有在这里援引到。迁陵县，我们过去古代叫迁陵，迁陵我们现在从里耶秦简里面可以至少看见五乡，你们可以布置一个地图，古迁陵是个什么结构。下面的职官分配，仓啊，库啊，这些东西都可以展示出来。还有好多精彩的故事，都可以发掘出来。像这个简呢，我跟潘老师说，他们有表示我们还要进一步深化对里耶秦简的研究，然后进一步改进我们的陈列。这个是大有可为的，如果真正地吸引观众，打响精品陈列，拿到国家去评比，你这个东西还是不够的。特别是第二卷出来以后，把陈列的改善紧抓一下，然后把好多的内容补进去。刚才我说到的关于廉政里面，我觉得像睡虎地秦简中的“为吏之道”，都没有充分地利用。现在本子里面，“为吏之道”整篇都可以放出去。而且“为吏之道”在秦代是一个非常重要的文献，现在全国秦简已经出土了四种与“为吏之道”相关的东西。北大收回来的这批秦简有，岳麓秦简有，还有王家台的为吏之道更有意思。我进行过一次研究过后，我们在2011年，大概在武汉大学举行了一次秦简诉述类的秦简的研讨会，一个十几个人的研讨会。我就说，那个东西是一个战盘，天圆地方，上面是一个圆的东西可以转，下面就是“为吏之道”的条纹。而且下面分四层，一层是为吏之道的原文，第二层是对第一层的解释，第三层是对第二层的解释。可能上面有个圆盘，一转你要瞻官运好不好，你一转转到那个地方下面有九个档次，你转到哪个地方就占卜你的官运亨通不亨通。说明“为吏之道”这个经典在当年，大家知道秦代是把文献烧的一塌糊涂，可是当时“以吏为师”，当为吏的是非常重要的。他们以身作则，他们的行为、他们的道德都是给老百姓做榜样的。所以他们对吏部的管制是非常重要的，像这个经典，个人觉得像廉政建设里面整个通篇，重要的语句，整个都可以搬上去。这个具体的，来得比较匆忙，也提不出更细的意见了。但是我原则上第一构思很好，第二，整个的策划还需要加以改进和补充。就是这样，谢谢！（掌声）

       孙家洲（引言人）：谢谢胡平生先生的发言，胡先生是全国著名的简牍学研究专家，他和在座的几位先生，就接触秦汉简牍，不管是质量还是数量，有关的研究成果在全国都是、绝对是名列前茅的，我们博物馆能把这两位专家请到时非常好。胡先生刚才从他的视角，对有关廉政文化的陈列，包括这次会议的主旨，谈了自己的想法，谢谢胡先生的理论贡献。胡先生原来是在中国文化遗产研究院做研究员，退休之后，现在受聘到了吉林大学工作。下面我们有请中国文化遗产研究院研究员、著名的简牍学研究专家李均明先生。（掌声）

       李均明（与谈人）：第一点，非常感动。这次来这里，我们博物馆、管委会和县里面的领导，做这个事情很有意义。还有前段时间，彭馆长多次到北京，到每一个学校跟每一位专家拜访，交流、请教，让我很感动。看了展览以后，在不断地完善，对我们来讲是一个教育。下面我就讲具体地，怎么说呢，就是我们用视角来看秦朝廉政，视野能不能再扩大一些。因为里耶秦简，我整个都看了一遍，对大概的内容都有所了解。里耶秦简的内容非常好，它的范围很广。从另一个角度来讲，勤政文化，比廉政文化更广泛，效果会更好，包括对现代的教育意义会更大一些。现在我们还有很多平庸的东西、懒散的东西，观念中还是有的。现在不仅仅是要廉政还要勤政，里耶秦简里面恰恰这一方面表现地非常突出。不仅要廉政，更要勤政。里耶秦简里面，恰恰这一方面表现得非常突出，要勤动，要主动，不仅不能贪污，还有勤勉。考核制度里面讲得很细的，排在最后一名要被淘汰的。这种简里面很多，而且角度不一样的。我以前写过一篇文章，就是这个秦律怎样制约这个权力，法律怎样制约各层领导的权力，类似这样的文章，我写过一些。里耶秦简的视野，我们从勤政的角度，我觉得更活一些、定位更好，说的话会更活、更灵巧。秦简里面的“勤政”和现在的“廉政”当然是可以联系在一起的，但是不等同的，不是说秦里的廉政和我们现在的廉政是等同的，因为它有它的社会环境。但是秦简里的勤政非常的丰富多彩，可以从各种的角度，对现在的教育意义也是非常大的。我是这么想的，对不对大家可以想一想。把范围扩大，对我们的教育一定会更多。贪官是少部分，但是努力是全体都有努力的。（笑声）如果我们从这个角度来挖掘秦简的内容，秦简的内容真的很多，尤其是勤政。勤政起的作用真的很大，对整个的统一中国起的作用是非常大的。具体的我就不讲了。谢谢。（掌声）

       孙家洲（引言人）：李均明先生刚才提了一个非常重要的建议，让我们馆长、县里面的领导注意我们是不是可以从“廉政”向“勤政”方面展演。李先生是从印度尼西亚归国的爱国华侨，讲的话多少带一点口音，他操心的是习近平同志操心的事。不能一说反贪，大家就不干活了。从“廉政”到“勤政”，我代表习近平先生感谢您。（笑声）

       李均明（与谈人）：里耶秦简真的有很多“勤政”的内容，是非常好的材料。

       孙家洲（引言人）：谢谢李均明先生。下面我们有请中国人民大学国学院教授、中国秦汉史研究会老会长王子今先生做大会发言。（掌声）

王子今（与谈人）：里耶简牍的发现是非常重要的。里耶秦简的研究和整理现在才是初步，其中的资源应当好好发掘。就会议安排的主题，就是关于廉政的这个陈列，我说一点意见。秦的政治文化对整个中国后来两千多年的政治文化传统的影响是非常重要的。我和孙家洲教授都参加了2011出土文献和中国文明研协同创新研究的这个平台。孙家洲教授还是我们国家社科基金的一个重大课题，是秦统一及其社会意义在研究，他是政治文化研究课题的一个负责人。刚才孙家洲教授的引言已经有很多创意，对于廉政，我看得出是他的新的思考。对于廉政这个主题，刚才几位先生都说到了，我都非常赞同。还可以做更层次的发掘，比如上次我们在北京初步议了一下，睡虎地秦简中“廉”字的出现，李学勤先生他们的解释都是从正直、正义的角度来讲，和我们现在说的“廉政”，不是非常一致。但是，秦的政治传统、文化渊源，和“廉”有关的内容，我们有重新认识的必要。秦的先祖有称作“大廉”的，名号里面就有“廉”字，后来又有一个“飞廉”。这个“廉”字究竟什么含义，我们还可以再思考。像《韩非子》这样的法家思想集大成者，对秦政的想法非常地重要，里面就有九次提到“廉”字，和我们今天“廉”字的语意是很接近的。另外一部书，《吕氏春秋》，也是秦统一前后吕不韦主持编写的，我认为它是对以后新形成的大帝国政治蓝图的一个描绘。做的一些政治设计，后来并没有 得到运用，但是对秦政有影响的。《吕氏春秋》大概十二次说到“廉、清廉、洁”这样的字是放到一起并用的，这和我们后来所说的廉政关系是很密切的，这需要我们认真地讨论。“廉政”这两个字似乎是《晏子春秋》出现最早，《晏子春秋》的成书年代还是有不同意见的，但是体现秦代的一些政治迹象还是没有问题的。《晏子春秋》中说到，“廉政而长久，其形何也？”，为什么廉政可以使政权长久，这个晏子说，“其形水也”，用水来比喻清，它是清的，水乎清清……然后又问到一个问题，“廉政而速亡，其形何也？”我觉得，这就涉及到一个非常深刻的问题。秦讲究廉政，也包括李均明先生说的勤政。齐景公和晏子已经讨论了这个问题，那么廉政还会导致你这个政权速亡。他说“其形石也”，像石头一样，很生硬、不圆润，有偏执的地方，讲政治风格。对于我们理解秦政来说，有一定启示的，我们应当认真地考虑和发掘。均明先生说的勤政的问题，确实是，秦始皇本人就是一个勤政的典范。辛辛苦苦，群雄天下，走得非常艰苦，最后是死在路上的。每天处理的文书是有一个定额的，今天的执政者也应该为榜样的。但是，我个人觉得现在要解决的还是廉政的问题。现在，好多贪官，勤政方面还是做得不错的。（笑声）总的来说，这个陈列很有意义、很有创见，也激发了像家洲我们做秦汉史研究的做进一步的探究，支持吧这个展览办得更好。谢谢。（掌声）

       孙家洲（引言人）：谢谢王子今先生。刚才很有思想深度的一些思考。刚才王先生说到一个国家重点课题，我是这个课题的一个负责人，其实王先生是这个课题的总负责人，我是在他的手下干活。王先生很多方面让我很羡慕，也很嫉妒。吃饭吃不过他，喝酒喝不过他，穿着拖鞋爬山我穿着运动鞋我走不过他，更大的差距是在做学问方面。下面我们有请中国文化遗产研究院研究员、书法家和历史文献整理家刘绍刚先生。（掌声）

       刘绍刚(与谈人)：承蒙我们里耶县领导和彭成刚馆长的盛情邀请来参加会议，很高兴。但是，我事先没做什么准备，今天孙家洲先生做引言人，六点钟就起来准备。在座像孙老师、王子今他们都是大学教授，讲起来都是一套一套的，我对这个问题思考的比较少一些。昨天看了我们的廉政展览以后，我首先觉得这个展览做的还是很不错的。通过这个展览让我们思考一些东西，刚才王子今教授说到秦王朝。秦王朝是一个速亡的王朝，勤政做得挺好，廉政做得也挺好，为什么会短短的几十年就灭亡了，这个也是我们在考虑的一个事。就说是在战国晚期，大家知道是百家争鸣的诸子百家，学术上非常活跃，思想上也非常活跃。到秦统一前后，我们学术界有一个观点，就是先秦诸子，像儒家、法家，很多思想逐渐趋于一同的趋势。其实，刚才几位专家谈到“睡虎地秦简”的为吏之道，还有“岳麓秦简”里面“为吏治官于黔首”，这些内容大同小异，这些文献。那里面其实是揉合了儒家、揉合了法家，还糅合了现今很多思想家的一些东西。统一了好不好，从一个方面来说是好，大家认识统一了，不发生争论了，不会产生思想混乱了。但是，我认为思想的解放可能在某些方面比它的统一可能更加有益，有更多的声音发表出来，可能是比一个统一的思想可能还要好一些。秦始皇最大的功绩是统一了中国，结束了很长时间的战乱，诸侯争霸。我们从因为秦始皇的统一，我们才有大一统大帝国的出现。但是，对思想的压制可能也是造成秦王朝速亡的一个原因。勤政、廉政这两个问题，其实在某些时候可能会产生矛盾。刚才家洲先生说了，有些贪官其实还是蛮勤政的，有些人虽然很清廉，但是无作为也不成。这些问题我总觉得不是我这样的一个小的、爱写字的人能考虑的。因为下面还有一个课题要我作为引言人，就这么几句话现在都说了，待会没得说了。简单说几句，谢谢。（掌声）

       孙家洲（引言人）：刘绍刚先生在会议的前期阶段有一个重要的安排，向我们彭馆长送了一本书法作品。我和绍刚先生喝了十年酒之后才有勇气向他求他的墨宝，还是彭馆长面子大呀。谢谢绍刚先生，下面有请中国政法大学法律史学研究院院长、中国法律史专家王宏治先生。（掌声）

       王宏治（与谈人）：我来之前不知道有发言，来之后是向大家学习。刚才孙老师讲到，从秦代开始的历史制度是一竿子插到底的，这个实际上就是通过古代的监察制度，是一个突出的特点。可以说是“百代都袭秦政”，它的御史都是由中央派出，直接插到最基层，这样子就避免了我们今天的一个弊端。我们现在的纪律检查委员会在党委的领导之下，这个监察系统现在又在同级的领导之下，这样子他就造成了他不能够真真的起到监察的作用。那么中国古代，它是把御史每年要派出去，春天呢，叫做采访使，或者叫官封主使。采集民间的一些，按今天来说就是各种段子啊、各种歌谣啊，他能够真正的反应民风、民意的这种舆论，而不是说是被统一了以后的，被引导的舆论。那种就不叫舆论了。然后把那些交个皇帝，皇帝根据这些，了解真正的民风、民俗。第二，它到秋天，叫廉察史，这个主要是查官员的。那么他派出的御史，期间的品级并不高，像唐代的御史，监察御史出去八品，我们常说县级是七品芝麻官，实际上监察御史的品级更低一些。但是他能把地方情况直接放映到皇帝，可以说是通天，不用百姓上访，直接通到中央，他的意见可以在皇帝面前起到非常重要的作用。像武则天有个叫郭汉的监察御史，他要西北的一代寻查。一路上各级的刺史，唯独到了灵州境内，看到农业状态非常好，民风也特别好。他就直接报告给武则天，武则天一看，灵州刺史是谁呢，上面挂着狄仁杰。武则天看了以后，通过一个八品御史的举荐，把狄仁杰调到中央，后来他在历史上起到很大的作。从廉政的角度来说，他也是一个著名的政官。第二个。李均明说到关于勤政的问题。中国古代的官员考核，实际上到今天为止差不太多，清、圣、勤，我们基本上也是这个干部考察。后来在唐代做了四个，称为四善，清、圣、勤、明。中国对勤政来说，其实一直是很重视的。另外我们对关于秦代的廉政，另外有一个思路，就是当一个时候，大家谈一个问题谈得最多的时候其实不是最好的时候，可能恰恰是最坏的时候。所以，像许多国家不谈这个，他基本上能够按照法制。所以当时商殷变法，提出了一个什么呢。“治不从君”，就是治理天下不服从皇帝；“民不从官”，老百姓也不听官的，上下皆有法。他把法律制定好了之后，从君来说，君王也要依法办事，官员的意志是有变化的，他可以今天这样说，明天那样说。但是法律是比较、相对稳定的，如果是认为这个法律不合适，他是要经过一定的程序来修改，所以老百姓按照法办事，他知道自己该干什么。如果按照官员来办事来说，官员意志一变，或者今天这个官来了，明天那个官来了。所以，在这样的情况下，历史上也并不一定好。中国古代“明主治吏，不治民”，古代的时候“王权不下乡”，中央不管老百姓具体的事情，他只把自己的官员管理好，古代治吏非常重要。讲到为吏之道，从中国秦代开始，原来的文献比较少，比较多是唐以后，到了明清时发展到最高的就是《官箴书》。《官箴书》这个在古代来说，官员自己，自我修养，把自己的写出来，另外一些他治理州县的一些的心得、体会，还有一些很多的具体的案例。我们现在在一个很大的课题就是把古代的《官箴书》符号标出来，然后用简体字给它输盘。因为我们原来出过一套在黄山出版社的《官箴书》集成，它全部是古代影印的，没有断句，另外全都是繁体字，对官员来说是使用不方便。我们标点出来以后呢，我希望今后的一些干部呢，能够适当地看一看这些东西。我们老想古代封建社会的官员都是如何“治坏”是吧，但是今天来说里面有相当多的还是很优秀的一些官吏。我讲这些。（掌声）

       孙家洲（引言人）：谢谢。王宏治先生是著名的法律史学家，非常高兴能听到他的高论。下面有请我们甘肃简牍博物馆馆长、著名的简牍学家张德芳先生发言。（掌声）

       张德芳（与谈人）：本来是来学习的，没有准备发言，此前没交代这个任务。但是通过学习，通过昨天的参观，作为一个观众角度上谈一点自己的看法。这个首先和大家一样，特别感谢这个龙山县委县政府在里耶博物馆、里耶管委会，给我们这样一个机会，在这参观学习。我了是08年的时候专门到这来过一次，当时博物馆基地正在修，所以这个7年以后，能建起这样一个相当规模的博物馆，对我来讲，非常鼓舞、深受鼓舞。昨天看了这个展览，这个也是非常有启发。里耶博物馆选择这样一个切入点，选择这样一个角度，来展示里耶文化，特别欣喜，特别得欣喜。但是，办好这样一个展览，它还需要从不同的角度加以讨论，上面听了很多专家的意见，我也很赞同。但是我个人觉得，有一个想法，咱们研究历史研究考古，这个搞展览有什么用呢，没用！所谓没用呢，就是说我们不能把这些东西拿到现实中来，把它召唤回来，我是这么一个理念。那么这么多人还要研究、还要建这个博物馆了，什么意思？它是一种文化，它是一种知识。它给人以智慧，同时它可以提供一些范例，让我们借鉴，给我们启发。它关键在这个地方，就是不能给人一个感觉，我们现在正是搞廉政建设，我们这个秦代这个建设可以套用。事实上展览是非常必要的，但是跟我们现实还是不一样的，它毕竟两千多年以前。我们现在追求的民主政治、法治政治，秦始皇不管是多么廉政，不管是多么勤政，他拿不到现在来。但是它能以给我们很多很多的启发，举例范例，这是不可代替的。所以，我们悠久古老文化作用就在这一点，正因为基于这个，我觉得理念上，这个展览、历史文化跟现实还是要有距离，也该有这个有距离啊，不能简单的类比，这个就要出问题，这是一个。另外一个，就是从这个廉政文化角度来讲，当然非常契合现在这个社会形势。但是，我觉得，作为里耶博物馆还是应该从里耶地方文化来，这是最突出最有特色的东西，最吸引人的东西。对廉政来讲，当然我们还可以从秦始皇啊韩非子等等这些人，可以扩大。中国历史上几千年，不乏廉政这种事例，不乏这种语言。但是呢，这就一半好了，如果这样讲的话，你到北京去，或者是你到……，不一定非要在里耶专门来看这个东西，非要跑这来干什么。特别要突出里耶这个东西，别处没有，就我这有，这是一个吧。那么，除了这个廉政以外，我觉得里耶这个东西了应该是相当丰富的。从我的理解呢，就是里耶现在，搞这么一个展览先选择了一个切入点，事实上这三万多枚简有大量的社会生活，政治的、经济的、军事的、文化的，大量的社会生活，老百姓一些关心的一些东西，可能还会很多很多。这个这需要以后继续开创，这个，我觉得这个一个是理念，一个是定位。这个，你没有距离感，完全说现在太怪，我们现在怎么样，秦代怎么样，多好多好，这就陷入一种误区。我看了以后了，尤其后半一部分，就是那些，秦朝的严刑峻法，就这么搞得，所以你这个展览馆里放了这么多腰斩啊车裂啊，这些非常残酷的东西。这些东西是一种文化是一种……，但是这些个东西它们跟我们现在就距离比较遥远。这些东西只有在渣滓洞，这个就它是那样一种氛围。如果我们这些东西，你说我们要借鉴，我们现在官员有问题，我们也不能把他腰斩了啊。所以，这些东西，看了以后，特别震撼、特别震撼人。这些东西我还是觉得应该淡化，主要还是从文化的这个角度，从日常的这个正常生活，这方面可能更好一些。我也就顺便借这么一个机会，就说一些个人的感受，这是一个方面。另外一个方面，作为里耶，作为博物馆，作为一方特色文化，这个全中国、全世界三万七千多枚简，这不容易。我们以前讲睡虎地，再就我们天水有这个放马滩，就是秦简，后来有我们里耶。把博物馆办好了，里耶这个秦简文化能够弘扬，最重要最重要的还是要建立在这个研究的基础上，要确实把这些内容挖掘出来，把它活化。现在不是讲把这个文物搞活嘛，就是把所有这些内容能够活化了。活化，首先一个还是要研究，靠大量的这个学术专家把里耶的每一条简文，深刻的内容，把它挖掘出来，把它研究出来，这我觉得跟展览是同等重要的事情。否则了，这个我们就会办得比较肤浅，吸引力就会少一些。所以我就看了以后，从一个观众的角度，我觉得从这个理念，从这个定位，从这个研究，这三个方面了，还是有一些需要讨论的地方。我就说这些，谢谢。

       孙家洲（引言人）：谢谢张德芳教授。张先生刚才是从几个角度，对今后展览的进一步完善，提出了很好的见解和意见。彭成刚先生，我和他接触时间没有太长，但是已经引以为兄弟，我也在这代表彭成刚馆长对这个张德芳先生提的合理化建议表示由衷地感谢。

       张礼智（与谈人）：昨天去惹巴拉的路上，我们放的这个湘西的山歌，引起了车上专家们的共鸣。后来也起哄让我唱一下，后来我想到了湘西，不敢唱山歌的。来参加这次会，我听潘守永先生说了，也有一个发言，但是我一见王子今先生等等大家，我会上也不敢发言的，就很悲哀。后来反复想了一下子，自己的存在理由，想了一下王子今先生没当过博物馆馆长（笑声），我当过博物馆馆长，因此我就有点自信心呢，我就讲这么几句话。下面讲的话呢就是从博物馆馆长这个角度讲的，希望如果讲得不当的地方，彭成刚馆长也不要介意。我想这次我有两点体会、一点建议。一个体会就是，我看了一个非常好的博物馆。应该说除了湘西的神秘之外，里耶秦简的巨大发现了，对我们一直是一个充满吸引力的话题。很想来，这次来了，但是来之前是有一个担心的。就是各位老师都讲到的，这个秦简啊，它的可视性很差，建一个专题的博物馆，如何能让观众看下去，能够看懂，能够吸引他看完，这个是我所比较担心的。但昨天看了以后呢，我很激动，我很高兴。从一个博物馆学研究者角度，从一个观众的角度，我觉得这个展览、这个陈列都是非常成功的。我几乎把所有的陈列都拍完了，秦简我没有拍，拍也拍不清楚，几乎所有的展柜我都拍了。从这体会很深的一个就是，非常完整的、非常完美的，对秦简进行的一个对秦朝社会这样的一个解读。可以说，只要用点心，我认真把每一个展板看了，可以对秦朝社会当时的社会结构、社会管理制度、官员的管理制度这些方面了有一个比较清晰的理解。这个也是我认为里耶秦简它的重要价值所在，也就是它完整地保留了一个秦朝的化石。现在想一想，我反复推想，当时那个迁陵县城，我比孙老师起得还早，我五点钟起来就想，它当时怎么就要把这扔到那个井里去呢？当然我们昨天看的片子上也说了啊，他不想让这些档案毁了，想给子孙后代留着，留一些材料吧，解读得比较多。我想了他可能是有一种什么原因呢，我想到了，王岐山同志在反腐的时候提到的，三个这个步奏，或者是一个境界吧。一个是不敢贪，一个是不愿贪，一个是不想贪，我想这个县丞、迁陵县令想的也是这三个方面。一个是“不愿”，我管的这些档案啊，我不愿意让这些贼寇们，来这里把这些东西给我破坏了。第二个“不敢”，是制度方面的因素，他要保护这个，他的职责是这些。第三个是“不想”，一个了是他的理想，他所从事这些工作，不想被破坏了。这是我的推测，不一定太准确，也许我把他美化了。由此我就特别感慨这个秦朝啊，它的这个制度啊，令人感到惊讶、感到佩服。我在陕西做这个，给襄阳博物馆做这个陈列方案的时候，我就给他们谈到这一点。秦朝从这个甘肃澧县向东发展500年的时间，几乎就是一个创新，一个制度的力量。但是最后呢，刚才很多专家也说了，它很快就瓦解了。我觉得还是制度的问题，就是选接班人这个方面，他可能是没定好，这个当然是制度本身所没有办法解决的。我想归纳一下，我第一个感受，就是看到这个博物馆我感觉非常非常地好，感觉还想再看下去。我有一个愿望就是把这个展览引到西安去展，到我们西安半坡博物馆去展。可是很遗憾就是，昨天我们秦始皇陵博物院的张岩副院长，已经带人和彭馆长谈过了，人家放秦始皇陵博物院更好、更适合，也更有力量。所以我这个念头，就胎死腹中了，这是我第一个感觉。我第二个感想就是看到了一个非常好的展览，这个展览就是我们廉政文化展。为什么我觉得这个展览好呢？我在2010的时候，给咱们陕西华阴县杨震墓当时也建立了一个“廉政纪念馆”，我给他们做陈列方案。我们这个展览第一个画像就是杨震的。做这个展览的时候了，就想尽量多的去考察一下，全国各地那里有这样的廉政教育基地，现在多一些了，当时非常非常的少。我们去了一些安徽的包公祠，去了一下宁波的慈城，这些都看了一下，应该说取得的成效不大。后来听说中国国家博物馆搞了一个“中国历代廉政文物展”，在当年的十月份开放。但是非常遗憾，那个展览对外都公布了，9月21号预开放，10月1号正式开放，但是那个展览最后没有展。不知道什么原因，那个没有展。所以我们就很遗憾，我们自己摸索着，给杨震廉政教育基地搞了一个展览。今天这个展览一看，我是眼前一亮啊！为什么说眼前一亮呢？这个展览了，从这个秦朝的秦简里面发掘廉政，这个非常具有独到的视角。可以说这一点在全国各地，还没有人这样做。大多数都搞一些画像啊，搞一些廉政官员的事迹，这方面书出得非常的多，但是都是司空见惯。而咱们这个“秦简廉政文化展”视角非常独特，说服力也很强。这是我的两个感受啊，看了一个很好的博物馆，看了一个也是很好的展览，收获很大。最后有一个建议就是，这个昨天看了里耶的文化街区，也看了里耶的古城遗址，看了博物馆，最后就是我想了一个就是，怎么样让秦朝、里耶秦简这样一个化石，让它活起来，这是我们做博物馆馆长的经常要想得问题。可能对这个孙老师、刘老师等等这个做秦简研究的专家来说，更关注这个简牍的释读。而我们博物馆更关注的是，这些专家释读了以后，我们如何介绍给普通观众。而且现在，比较时髦的就是习近平同志说的，“让文化遗产活起来”。怎么样活起来呢？我有一个想法，就是探讨的啊，可能很荒谬，可能还需要完善，咱们再探讨。我就想啊，咱们能不能穿越一下子，在里耶古城的附近，或者在博物馆的附近，搞一个这个场景复原，观众可以参与的，就叫秦代的政务大厅之类的，到秦朝去办公，就把这些制度化，全部把它形象化。看看秦朝为什么效率那么高？为什么在10年之内能够歼灭六国？就是说，就比如说小明去秦朝办公，逛这个政务大厅，把这一点全部地程序化，让它活起来。这样的话，更容易让普通的老百姓在最短的时间里，以最喜闻乐见的方式所理解，这是我的一个建议。还有一个建议我也顺便说下这个，县委书记在啊，您对咱们这个事情这么重视，非常感动。昨天路上我和王宏治教授谈这个二级路修路，我有一个担心。咱们那个导游也非常负责任，导游也说了一句话，叫我感觉到更担心。她说你们现在看到的秦里耶是原始的里耶，过几年了以后就会变，我就感觉到很担心。这个二级路如果修得很阔气、很方便，变化很大，现代味很浓，特别是商业味很浓的话，我觉得这对里耶来说是一种伤害。里耶是湘西的核心地带，应该是更神秘的气氛、神奇的气氛、原始的气氛，多一些更好一些。现代的气氛，能尽量少一些，就少一些。我觉得不要让那个漂亮的美女导游说的话实现了，下次来的时候，我们看到还是原始的更好。谢谢！（掌声）

       孙家洲（引言人）：谢谢张礼智先生从博物馆馆长的角度提出的很多很有意思的思考。下面我们有请华中大学法学院教授、秦汉史研究专家、简牍学研究专家李力教授发言。（掌声）

       李力（与谈人）：谢谢，非常高兴有机会来这里学习，我想刚才听了各位对特展的一个想法，那我想针对这个了来谈点自己的看法。刚才我非常赞同张德芳先生的一个想法，之前我们的想法是共同的。我们可能眺得比较远一些，一个就是对展览内容来讲，我们可能不能把不目前官方的、中央的这样一个想法直接提出来。因为它是两个概念，我们今天建设的是社会主义法治国家，那么秦是帝制时代的这样一个开端，这完全是两个概念。无论讲秦政，讲以法制吏都不能去攀比的，这点我非常的赞同，大的视角需要政府方面、大领导来考虑。如果简单地攀比会有很多问题，这个我想当中的一些问题拿出来。第二个方面了张老师讲非常好，这个以刑为主，严刑酷罚，几乎可以不要。昨天我们看了这个环城电影以后，我感觉秦文化还是站在汉代人的判定当中去的，当然怎么判定秦文化是另为一个概念。那我们这个的落脚点，我想可能像张老师刚才讲的，还是从文化、从里耶简、从里耶特色来讲、来做。当然我想这个展览可以搞，不要放在廉政上，因为古代一直讲廉政，其实并不廉政。所以讲，是不是廉政就能解决这个问题是另外一个概念。那当然在里耶简当中，我想这法家思想指导下，它贯穿了一个非常重要是主题命脉。这个是它要强调以法治国，强调对官吏的管理，用法律来管理，那么就是刚才各位讲到的勤政和廉政，我觉得这两个可以放在一起讲，这个就是我今天要讲的。所以，我想这个主题将来是不是可以考虑再怎样改变一下，比如说是不是可以讲以法治国，因为秦是讲依法治国，那么勤政廉政，里耶简政治、法律文化的一个特展。因为我们讲政治、法律文化，因为你有老百姓的一般生活，楼上一层是政治文化可以好一些。那如果我们跟得上面太紧了，可能这个展览的生命力就没有了。过两天口号又换了，我们跟着它走吗，对不对？我们没有办法去做它。所以我们还是要做秦的政治法律文化这个主脉，来考虑做。那当然这里面可能我们要做的，我比较赞同张老师讲的，要按照里耶简的这个主体模式来考虑。那么，秦到底在这个文书行政、治国当中是怎么贯彻下去的，怎样贯彻依法治国的法制概念。那当然我们这里所讲的法制并不是简单的要跟今天的法制来比拟，差距太大啦。但是，在古代政治法律文明中，它有一笔宝贵的文化遗产留下来。今天我们的法制一百多年以来，是从西方过来的，按照它建立这样一个法律体系模式，司法审判模式。但是，在我们的现实生活中，其实我们的血液里，文化基因里保留了很多传统的帝制两千多年的政治法律文明的因子。这个东西涉及到如何来继承中国传统法律文化当中的一些精华部分，我们是不是从这个视角出发更具有一些生命力，也带有一些学术的意义可能会更好一些，会简单一些。这样可能会对设计公司、给政府给、给博物馆出一些难题。但是我想，要做就要做出特色、要做好的来，有特色、有深度的，不是简单的。这样我想，可能是不是从这个角度来做一个大概的这样一个考虑。就是我刚刚听了各位先生的发言以后，从我研究先秦、秦汉法制史的角度，从本地的里耶简的特色来讲，我想可能要去做。那当然这里头显示出一个很有意思的问题，比如说我们入住的地方，比如说秦城大酒店。这个酒店我们住完后身体肯定很强壮，搞不好我们会升到部局去，但是有些人可能会很忌讳。这实际上就显示了里耶的政治文化，和我们国家政治文化和北京的政治文化是不一样的。所以我想可能在这里面，我们要把这个眼界打开一点来看里耶简。里耶简到底它的政治文明，三万六千枚简怎么样内容不管，但是它肯定是依法治国，强调依法来治吏，强调对于官吏的管理，贯穿着官吏在这个勤政、廉政中贯穿法律的这个理念是不会有问题的。我们不可能把三万六千枚简全部搬上来，你现在发表多少都没有关系，但是这个主题我想会有的。其他的东西我想没有必要面面俱到。什么语书啊，为吏之道，到现在我们这种版本的对干部的要求多得是。比如说现在的八项规定有了，不让吃饭不让喝酒，那其实我们下面照样吃喝啊，那我们不公款，我们自己拿酒可以喝吧。所以，这个规定了我想恐怕太小了一些，不能上升到政治法律的文明当中。我们这里还是要给它提炼一些，来这样做是不是更有价值、约束力更强一些。这是我听了以后大致的基本的想法，不一定合适，也没有出难题，希望领导们也不要为难。谢谢。

       孙家洲（引言人）：谢谢李力教授的发言。李力教授强调了张德芳先生的观念，比较突出里耶的地方特色，要突出学术本位，这都是为博物馆建设提出了很好的发展方向。当然，对这些问题提出了很多不同的方案，这些就是学术讨论的精华，也是有吸引力的奥妙。在我做引言人的这部分，我要请一位压大轴的发言人，有请我们湖南考古研究院研究员、里耶考古的主持人张春龙先生。（掌声）

       张春龙（与谈人）：那个我还以为孙院说要休息十分钟呢。(笑声)我知道彭成刚馆长很早就跟我联系说他要做这么一个论坛。我也没知道我们里耶的朋友那么给力，把北京的大老师、大神仙都请过来啦。其实，我想的也比较多，那个彭馆长也不会拦着不让我说话。但是要说点什么，不说也是不行的。当然我们也打了一些伏案，但是在昨晚上才知道主要说的是这个廉政。那么我下面说的事情呢，是我前期考古、保护做的整理，我们跟龙山的领导、居民打了很多交道。我现在说的东西可能跟廉政的关系不太大，跟勤政的关系多一点，当然也受到了刚才李均明老师他们的启发。就是说我们现在到这来距离有点远，在历史时期，就是说进入秦汉以后，就是在西汉建立以后这个地方就慢慢地让它成为少数民族地区。就是说“汉不入洞”，少数民族在这个山洞里面过着，不太到汉地去。一个相对封闭的环境，有很多很多的神秘和美好的传说。最美好的传说就是，我们现在把它变成事实了，就是里耶古城城址和简牍的发现。但是，我说的是跟勤政的关系大一点。就在我们进入中央文化大版图的时候，就是楚秦之间，就是在战国晚期的时候，是一个最重要的纳放地，这是一个最重要是时期。也是在楚往这边开拓的时候，里耶秦简记载它也是少数民族的地区，楚人啦，越人啦聚集的地区。但是，楚当时估计有一段时间啦，来的时候一贫如洗，当然他们可能跟当地有矛盾。这个时候秦来了，在这个时候楚的战斗方面来讲，我们湖南调查的楚秦之晋的城址有30多处。这根据我们能调查出来，能投出那么多精力去做。比方说我们的文物考古所，真正的技术人员也就那么一二十个，精力不够分配。但是，是我的幸运啦，因为有龙京沙老师他们的监视。刚刚就是说我们没有精力去做那些事，但是了省里面文化和政治的大佬们坚持开发黔中郡的郡址。就在我们酉水进入沅水的一个栏岸的地方，就好像水经注的就是全郡制的郡制,就是现在沅陵县的太常乡。刚好我是进去那里去开那个会，开会的时间是6月2号。刚好我从长沙出来,到桃源境内了就接到龙老师他们的通知，说发现简牍啦。我们是一个职业的挖土人，考古嘛。当时听到说挖到简牍了，当时接到通知的袁所长他们都是见识很高明的人。听到了说当时停下来整顿一下环境，搭一个防雨棚。当时就说张春龙你就不要回家啦，你就直接往工地来。我在沅陵那个会我实际上都没有参加了，是头天晚上专门为我开了一个会，把那个资料介绍一下。我第二天就到这里来啦，当时就感觉到啊，越往这边走山水就越美。当时那个矿产都不太新了，真的越往这边走啊,就越觉得落寞，觉得那么好的一个地方。当时交通不太方便，就总觉得它离这个现代化越来越远。但是真真到了里耶镇，那时候给人的感觉呢，那时因为配合碗米坡电站，搞得热火朝天，移民、工程队呀。从80年代90年代就有很多铺垫，有很多重要的发现，这个城址也发现，也认定了，墓地也认定了。这个时候开始说我们勤政，这有两个方面。我们龙山县的县委政府和里耶镇，不过刚才要打断一下。特别好玩的是我们好多专家说里耶的书记、里耶的县长，（笑声）对里耶的理想比较大。在那个情况下我们要配合这个工期是吧，修大坝。修大坝给我们计划、协议的时间也不是很充分，给了我们施工的地点也蛮少。特别是当时这个镇子它很古旧，当时也很破旧，古楼戏楼也拆啦，好多的石板巷子铺上了水泥，就那一两年的时间，就是我们来晚了一点点。早来的话，我们后来的更多东西能够完整的点。但是这些年，我就真的是看到了里耶的县政府的魄力和决心。一直在保护古城的改建，建设、维护博物馆。这些事情做得真是，跟当时越走越落寞，越走越安静的，走到心里回到古代的那种感觉。我觉得回到古代是可以的，所以挖到简的时候我就在想，在上面是今天，下到地下是秦朝。就是因为这个事以后，我们的经历也在这边。黔中郡也就偃旗息鼓了，注意力也集中到这里来啦。特别像是我们以前的书记周强也很支持、很关心我们的工作。但是真真说这些年我们里耶建设到这个样子，也确实是龙山县一个勤政，真的勤政。因为毕竟是这个具体做起来真的很麻烦。我们就说后来整理不说，就是当时的发掘因为工期紧，就是龙老师就带着他的助手和当地合的这个居民。就是说早上七点上工就七点上工，就是赶工期嘛，我们也怕工地塌方。当时的遗址没有这么漂亮，我们的探方就是挨在那个江边上的，当时只能过两个拖拉机。那个时候又是暴雨季节，晚上那个推土机也过来。我们当时很紧张，他们的井做到什么程度了。比如说在那个赶工期，饭都是送到那个井台上吃的，包括我们和当地配合的居民。比如说晚上做到八点就做到八点，这样就说对当地的居民就是很感激。我说加班行，延长时间行，他们没有说你先给我加钱。但是有些地方就是先说加钱嘛，这个不说，他们很实在，当然我们也尽量延长时间给他们也放点。当时的古井不是现在的文物保护，在井地下我支撑架。我们就临时采购个木头什么的，当时是很难的啊。当时京沙老师跟他们商量，他们就把工具啊木头都扛过来啦，也没有说你先给我多少钱。这个确实在这个商业社会里面很难的一个淳朴、踏实的感觉，给人一个踏实的感觉。这个可能还是跟秦有点关系咯，好，我们现在就想到这个。因为我是昨天晚上才知道今天这个主题是讨论廉政的。我们从秦简的内容看，不管是我们从律文，还是从法律问答，一直到我们里耶的档案文书里面，它强调的都是一个律令的执行，按律令执行勤政的一个更多的记录。就是仔细到像你偷人家几张桑叶，还有就是人家把牛偷走了，你又把那个绳子拿走啦。或者说你偷了牛，把那个牛和绳子一起拿走啦。这两个之间处罚的差别都有很仔细的。这里面应该说条文很多，现在我们看到还不是全部嘛。就是法律很多，但是他通过后来律令、案例更多。比如说我们今天我一个文书，我要送一个文书。收到以后要几时送出去，完了这个记录，有的就写在半夜。就是改天我们移民移到常德或者长沙，要带几个人或几个人带着我也行，你应该什么时候到。但是我面临的是很具体，非常非常的具体。就是我给大家说到王岐山领导是学历史出身的吧，就是法制的东西你不敢犯，处罚得很重。从我们现在来讲，从李贽来讲，那么嚣张的一个和尚，谁都看不上，但是对个秦始皇有一丝那么敬畏。应该说现在集中了他那时候的法制思想，付诸了实践，他应该是一个理想主义者。那么我们现在看到的事情是，应该说是工作地那么具体，那么多的工作量，你还要记录下来。当天就完成了，完成了文书。再办公设备都不好的情况下，要完成这些工作。你也知道就在迁陵县，我们当时留下来的这个简牍，不说十不存一吧，别说百分之十，连百分之一都不到，这偶然地留在这个井里面。它要是再晚个那么几百年，我觉得他们就要提高这个环境保护了，就是木头不够写，就是那个纸张都跟不上。应该说在秦末的这个社会的民心走向看，他的官僚系统承载住了他的这个理想，和他所有的做法。就是他确实还在一味地强调法治，他做的这些基本上都到了西汉，系统的法制就完全地继承下来了。继承下来了就有一个笑话，到了汉宣帝的时候，不是考虑到这个天子要建立这个五庙七庙吗？这个时候就提到廉政展览的这个点，有一个古代的严吏，讲到这个黄霸，他就和他的老师说，汉武帝这个人，最后穷兵黩武啊，百姓流离，就说秦始皇干过的事他都干过，他当时就是那么说的。但是那个汉宣帝没说他们反，就直接说下诏书要建这个庙，你不建就是阻挡我诏书的执行。这也是一个法制吧，就没有说他们两个反动。就把那个说反话的关在牢里面，黄霸关了一年多，他们两老头有天就传这个上书啦，这是在牢里面也是学习机会。这就是说现在说的这个它又回到这个法制上面来了，汉宣帝做的也是法制。秦朝做的这个具体执行有一些偏颇，但是也是法制性的。就像王老师说的法律制度它有它的一定的影响，你要修改，还要有一些铺陈准备，有一个时间转变。那就是说我们这个展览的理念，廉的话还是要往法制那边靠一靠。事实上，我们只要坚守了这个法律制度，那么这个廉、不廉的好像就不太重要了。就是我们现在这个廉政，这个廉政在我看来，是一个模糊的、不太科学的概念。我们的执政者也好，我们的各级官员也好，能够带动大家一起发财，老百姓发财，社会致富，我们一切能够往前走，这是在法律允许的情况里面是吧。这样比较好，我觉得还是往法制的里面靠一靠，“由法来生廉”。我就先说到这啊。（掌声）

孙家洲（引言人）：谢谢张春龙先生，湖南考古来说，是一个福地，主持考古来说是一个福将。我相信来到这个会议的人，今天都很激动。但是，春龙先生激动的程度最轻，他经常来，他是湖南考古的主持人嘛。

非常感谢以上各位先生精彩的发言。我现在应该把主持权交给我们的谭昊先生。

       谭昊（主持人）：感谢孙老师的主持，以上是里耶秦简历史文化解读及对当前廉政文化工作的一些的启示。在孙家洲老师的主持下，各位专家各抒己见、高屋建瓴、条分缕析，谈了很多。孙家洲老师从“经世致用”的高度谈到了里耶秦简的开发，中国古代展览的策划。胡平生先生从里耶秦简看秦代的政治生活，并指出展览应该更加拓宽思路，并肯定了展览构思很好，策划要进一步改进，秦简可以进一步改进。李均明先生感动博物馆、地方政府在做这样一个有意义的事情之外，还拓宽了从廉政文化到勤政文化的教育意义。王子今先生从里耶秦简看秦代政治传统和文化渊源，从“廉”字看古今含义的对比，并且指出展览陈列有意义、有创见。刘绍刚先生提出通过展览反思历史的经验与教训，并提出思想的解放比统一思想更加重要、更加好。由此肯定里耶秦简博物馆在相关展览上的探索。王宏治先生从正面肯定了历史文化对廉政文化的正面意义，深度探讨了中国古代的监察制度、勤政与廉政和古代官员的管理，以事实、案列来说明，深入浅出。张德芳先生指出博物馆是文化的积淀地，展览非常好，给今天的讨论和学习很多启发。里耶还可以加大本地历史文化的独特性，突出里耶文化。同时，张德芳先生从理念、定位、研究三个方面对博物馆的工作进行了肯定。张礼智先生作为博物馆馆长，肯定了博物馆陈列的可视性，肯定了博物馆相关展览的创新价值。认为廉政文化展“眼前一亮”，有独到的视角、说服力强。并且张礼智先生还从博物馆专家的视角，提议里耶管委会和里耶博物馆把展览办“活”起来，建立穿越场景的复原，打造当地旅游文化。李力先生提出，建立社会主义法治，不可以简单地对比。要从文化、从里耶秦简、从里耶特色的高度出发，做出里耶特色、打开眼界，建立廉政与秦政的秦代政治法律文明主脉。张春龙先生作为里耶秦简的发现者和里耶考古的主持者，回顾了里耶考古的历程和建设，并且指出里耶在今年来的建设和发展取得巨大的成绩，这本身就是勤政的表现。并且从展览来看古代的法治文化，突出古代文化中制度的价值，由此对下一步的工作提出更高的建议。