谭昊（主持人）：请各位专家老师尽快入座，我们马上开始第二场的讨论。我们今天的第二讨论是关于里耶秦简的保护利用和文化旅游发展的专题研讨。在正式开始第二场研讨会之前，请大家一起来欣赏一下龙山和里耶旅游宣传的短片。

       多媒体放映：《龙山县旅游宣传片》。

       谭昊（主持人）：好，非常感谢大家观刚刚播发的旅游宣传片。昨天专家们在县委、县政府的安排下，参观了惹巴拉和里耶古城参观了，在宣传片和现实中，两地景致可谓是美不胜收。我们下面所要进行的环节是里耶秦简保护利用和文化旅游专题研讨会。第二个环节的引言人是中央民族大学教授、多元文化研究所所长潘守永先生，大家欢迎。

       潘守永（引言人）：我先给各位敬个礼，感谢会议主办方邀请我来做这一阶段的引言人。大家上午好，会议第一场引言人和与谈人的讨论都非常精彩，把里耶文化最精华的部分，特别是围绕廉政展览作了一个非常好的讨论。我也希望我们这一场同样精彩。至少我们可以步孙家洲先生所领导第一组的后尘。我看了一下，安排在我们这一组的专家年龄略微比第一组的老专家们的年龄年轻几岁，假如我们的发言不是特别精彩的话，我相信时间会给我们更多的优惠，可以在后边的时间赶上来。这个部分不是我自己最擅长的，我自己的专长其实是人类学和博物馆学。我想起大概62年前的时候，我们的老师潘光旦先生一条腿，驾着一根拐杖独自在武陵片区走了50多天。他有将土家族识别作为单一民族的工作，那时我们国家有50多个少数民族成分识别的一个事情。32年前，费孝通先生也是作为潘光旦先生的传人，以专业的身份，当时费老已任国家领导人的职务，在武陵片区也是走了30多天。两位先生为什么对片区这么情有独钟？有两个理由，一他们觉得整个武陵片区是国家最重要的第二级台阶，费老师当时最重要的一个责任就是受国家委托到武陵片区考察，看是否可以在片区设立一个武陵省或者是三峡省，有着非常明确的目的。他走了一圈以后发现有两个问题：第一个是这个地方的交通，特别是省市(当时是川、鄂、湘三省市)交界的地方交通非常不便，所以要花上很多时间。第二个是没有核心城市。因此，最后三峡省的提案没有通过，最后就变成了大家都知道的重庆直辖市的设立。今天来看我们与重庆市的距离仍然很遥远。刚才张春龙教授特别提到十多年前做考古发掘多么不容易。我到这里来是1994年，95年时我是受我们当时国家博物馆馆长俞伟超先生委托，做三峡地区的民族民俗文物保护的规划项目。我们到三峡地区之后，他们都说真正想研究土家族应该循着当年潘光旦先生他们的足迹。所以我到了2002年的时候，就在我们隔壁的酉阳县帮潘光旦先生建了一个青铜雕像，叫潘光旦广场。我们学校也和他们建立了一个土家族文化研究院，学校也委托我来做研究院的院长。所以我对土家地区的感情是非常深的。刚才孙家洲老师说的他很激动，我想我是今天最激动的一个人。所以，我有语无伦次的地方，请大家多多包涵。我希望把我的引言，把我们这个阶段的讨论达到我设想的阶段。下面，我想对我们第二个阶段的讨论说一下三个方面的问题。第一个是里耶的文化遗产再利用，它的价值到底怎么看？刚才各位讲的都很多了，我想我从这几个方面来说。我们说文化遗产都有它历史、科学、艺术(或者说是审美)三个方面的核心价值。除了这些之外，我们国家有一位非常了不起的生态博物馆的创始人，也被认为是中国生态博物馆之父——苏东海先生。他认为生态博物馆的第四个价值，就是稀少价值或者是稀缺价值。稀少价值、稀缺价值其实就是比较价值。刚才我特别注意到我们的书记、县长都提到了就是里耶与兵马俑的比较，北有兵马俑，南有里耶简，这个就是一个比较价值。我想我们在认识里耶的时候，第四个价值系统必须引入进来。那么从全世界来看，我还注意到英国最近这些年，他们对遗产的价值发展到14个价值学说。比原来我们说的历史、艺术、科学，加上一个稀少，增加为经济价值、新的价值、应用性价值等，甚至还有一个实用价值。这个又把遗产的价值延伸，推到了一个很重要的高度。那么这个刚好符合当代新博物馆学运动的发展方向。大家都会把当代新博物馆学运动推测到了1984年的《魁北克宣言》，这个是国际博物馆协会的一个宣言。当代博物馆学在文化遗产价值学说方面有两个立足点，一个是要把遗产留在当地。为什么叫新博物馆学？第二个是要突出人在文化遗产运动中的价值。我想我们今天里耶秦简博物馆的活动，包括刚才的宣传短片，我想这两点可能都得到了体现，把遗产留在当地。第二点是可以理解为遗产要造福当代人、当地人。所以我们这一节在前面的保护研究的基础上，我们的任务有点艰巨，如何让遗产留在当地，不仅为我们今天所用，也能为未来所用。第二是如何让遗产造福当代、造福未来，这是一个非常有挑战的一个话题。

       刚才在第一节讨论中，我特别注意到有两位博物馆的馆长，他们特别提出来，围绕博物馆的工作有一些新的发展方向，我深受鼓舞。我已经接任了里耶博物馆的名誉馆长，虽然很多工作都是彭馆长来做。特别是张礼智先生提到的“穿越秦朝”，他们在长安经常愿意穿越到唐朝。而且有很多活动，像整个西安围绕唐城搞了很多活动，也有很多成功的经验。这类在国际上、国内习惯上说是“历史说戏”，因为有两类历史态度。一类像英国那样的，像港台剧叫做“戏说历史”。还有一类叫做“历史说戏”，以历史为一个引子，来讲一个戏，讲一个故事。刚才张礼智先生提的建议，我觉得非常棒，它是属于历史说戏。我们围绕关于秦朝行政的理解，今天我们有机会来穿越，或者作为一个秦朝的小民，我们到秦朝的县衙去办事，是怎么样的。这在博物馆里叫做文化“扮演”。这些主意和看法，对我们未来里耶文化的再发挥、再利用，我觉得都特别有启发、有帮助。第三点如果还可以让我做一点延伸的话，今天我们如何来认识里耶秦简文化的或者说里耶历史文化遗产的价值，我也作了一些思考。我想可不可以尝试提出这样一个提法，“西方有庞贝，中国有里耶”。庞贝已经成为世界非常著名的旅游目的地。实际上是如何来看一个消逝的城市最终成为世界上著名的旅游目的地。有的像我们去拉美智利的古城，都非常难去，就一辆火车拉过去，然后当天一大早过去当天必须返回来。交通并不方便，但是游客依然是非常多。去也不是一个容易去的地方，比罗马古城还不是那么的方便，就是没有说专门修了多少路，可是这些地方仍然是人来人往，就是我们说的门庭若市的一个地方。我想我们里耶有这样一个认识，大家都这样认为，可以想象里耶未来旅游资源的开发应该是一片更广阔的沃土，应该是一个美好的春天。

       最后，我利用这个机会讲一下，今年的“5.18——国际博物馆日”的主题是“博物馆致力于社会的可持续发展”。回顾一下，从2012年以来，国际博物馆协会提的每一年度的主题都是围绕“博物馆与当代社会”之间的关系。去年是博物馆社会变迁，加了一个创新。今年又是围绕社会变迁，围绕当代社会的发展。这已经非常明确了。就是说，从国际博物馆协会这样一个大的主旨预设来看，那么当代博物馆的发展就必须和当今社会的发展密切结合。博物馆应该主动地奉献于当代社会的变迁、贡献于当代社会。

       那接下来我们第一个发言的还是请我们的刘绍刚教授，刚才的发言很简短，还有很多话没有说。有请我们刘教授。

       刘绍刚（与谈人）：在北京的时候和彭成刚馆长、名誉馆长潘教授都交流过一些感受。知道文物的保护、利用、开发，这是一个非常大的课题。当时会议安排我发言，我想大概是因为我是中国文化遗产研究院的研究员。里耶古城遗址保护规划好像也是我们文化遗产研究院相关研究员参与了的，非常遗憾的是我本身跟这个规划保护没什么关系，我还是搞简牍、帛书整理方面的。提到里耶秦简博物馆和我们旅游开发的问题，我看了我们博物馆以后，我觉得里耶秦简博物馆有些方面已经做得非常好了。比方像秦简的展示，在座的甘肃简牍博物馆馆长张德芳先生。作为以简牍为专题性的博物馆大概有三家，第一家是长沙简牍博物馆，第二家应该就是甘肃简牍博物馆，第三座应是里耶秦简博物馆。我们看了里耶简牍博物馆的展示，与长沙简牍博物馆相比，我觉得秦简博物馆是有特色的，我们展示的秦简数量比较多。同时，我们对秦简的展示是建立在深度研究的基础上，把这么多内容丰富的秦简给它分出很多类别，这是一个特色。搞一个以秦简为主题的博物馆，能不能吸引到观众，能不能被不同年龄、不同层次的观众所接受，我想这是作为简牍博物馆的一个很有难度的事情。我和胡平生先生曾经在长沙简牍博物馆作过简牍的设计方案，其实真正内心对一个简牍博物馆能不能喜欢，我们是没有底气的。但是昨天我们看了秦简博物馆以后，里边有很多动漫的展示，包括秦朝勤政、廉政的故事做动漫展示，我觉得这肯定会受到年轻人的欢迎和青睐。这方面我们做了很多有益的尝试，但是需要改进的地方，刚才李均明先生说关于“勤政”的部分可以加进去。另外，我看里耶秦简里边有一个关于“书同文”的一片木牍，这是张春龙先生最早发表过的。后来北京大学陈安礼教授也做了研究，说秦代统一乡里是好的，统一文字也是有功劳的。我看了现在的战国简是有各种不同的字体，虽然大家说都是楚简，但是里边有秦系风格，有齐系风格。一个字的字体可能有几十种写法，像“之乎者也”的“者”大概就有十来种写法。因为秦统一了文字，才使我们中华民族的文字作为一个统一的系统下来。你是湖南人，我是山东人，你要是纯用湖南本地方言讲话，我可能听不懂。我用纯粹的山东话讲话，你也可能听不懂。我们这里还有上海、广东来的，只要用上海话、广东话讲，大家未必能听得懂。但是因为有了统一的文字，大家能够交流，这是一个统一的国家一个很必要的措施。过去对统一的文字，我们知道的很少。据《史记》上边记载，如何书同文，李斯作《仓颉篇》，赵高作《爰历篇》、胡毋敬作《博学篇》。然后我们还知道，秦始皇巡游各地都立了很多刻石——泰山刻石、峄山刻石、琅琊刻石、之罘刻石，还有最南边浙江的会稽刻石。但是里耶秦简里边给我们展示了一些最新的资料。里耶秦简里边哪些词如何用、哪些词如何规范，这是我们之前没有见到的。对于简牍的展示，我好像听胡平生先生发表过一些意见。因为我们最近在做一个银雀山汉简重新出版的项目。银雀山汉简出土的时间比较早，是于1972年出土的，已经是40多年了。但是在出土这四十年里，银雀山汉简是保存的状况可能最好的。为什么？它基本上不展示，它不把简牍本身拿出去展示。我觉得今天，荆州来的一位黄先生拿了他父亲的竹简，这个作为展示就足够了。真正拿简牍文物的本体做展示会不会有损害，我们不知道。但是从保护的角度来看，我看还是少拿文物展示更好。我们可以通过幻灯，可以通过高仿的复制品，高仿的复制品有时专家有时都释读不出来，普通观众就更不释读出来了。这是我想讲的一个问题。

       再一个就是讲文化旅游、旅游产品开发。我看了我们博物馆里边

       一些旅游开发的产品，觉得比较高端大气、上档次的，是上海博物馆做的产品。其实我们本地土家族的织锦是非常好的，但是现在做的，保持原汁原味的有它一定的特色。但是我们没有一个人买，因为有些东西拿城市里就无法戴了，不是说这些产品没有创意。只是说还需要做很深入的工作，比如说像织锦，将其织成一幅画，像一个挂毯一样挂在家里，这个图案既要保持土家族传统文化特色，又要加入现代一些新的元素。当然这是我的一点想法，具体的工作还是要请一些设计方面的专家来做，还要请潘馆长、彭馆长下更大的功夫。好，我就说这些。谢谢大家！

       潘守永（引言人）：博物馆文创呢，的确也是我们以后努力的方向。我们现在做得也不错。接下来我们欢迎龙京沙先生，他也是里耶博物馆核心内容的发现者之一，放到第二个单元来呢，也有一个考虑。龙先生呢现在在主持老司城申遗项目的一个重要部分，我想里耶秦简发现，我们以后还可以再讨论。我想围绕我们这个主题，听一听龙先生的高见。有请龙先生，谢谢。（掌声）

       龙京沙（与谈人）：真诚地感谢各位专家不辞劳苦，到里耶给我们来传经送宝，我刚从老司城过来。这几年，我和省考古所的同行们，包括地方的同行们，一直都在做老司城的遗址。从上世纪八十年代的调查到九十年代正式发掘，接下来一直持续到今天，的的确确土司文化的遗存给我们越来越，原来是不太认可的东西，其中有很多观点都出现分歧的一些事，最后我们走到今天达到了基本统一。要是在以前，我们说一个土司文化，别人就不认可的。什么叫作土司文化，有什么东西？的确。因为没有更多考古方面的排比资料，放在桌面上别人要看得见摸得着的东西，那的的确确别人是不认可。通过这么多年来大家共同的努力，让我们真正认识到土司文化它实际的文化内涵。发展到当今，目前我们对土司文化已经达到了一个令我们意外的程度。说到酉水最初的土司文化，必须是离不开里耶的。我曾经在补报名单的时候，就把里耶给报上去了。一旦老司城申遗成功，即将有一批名单要进入。凡是与土司相关的城址、遗址，保留地比较好的，其实里耶就是比较好的。因为我们在进入里耶发掘期间，它的上半部分基本上都被推毁了，留给我们的文化信息都是汉以前的了。汉以后从东汉遗址一直延续到宋代，这些遗存目前我们还没有动。无独有偶，我们今天，是什么日子？13年前的今天，4月18号，我们拉开的里耶考古发掘的序幕，你看，正是今天。（掌声）真的是太奇妙了。所以，这个资料我从哪儿得到，为什么要说它与土司文化有关？一个是我们当时发掘里耶城壕的时候，可以说还是原封不动。当时有一座荒废的池塘，清理到，最后我们把它清理完，其实它里面就出现了很多地层。比如说，枯水到没有枯水的季节，地层时间已经是到东汉了，而东汉以前的都是积水的。东汉以后，至少是五代的时候，就没有城壕了，成为干壕了。而且城壕里边的堆积就是两晋时候以来，一直到宋代的堆积，甚至还有明代的墙体。所以说，这个城的时代延续是很长的，我们现在只是做了一些当时与防水工程相关的发掘面积。其实在城内，还有很多遗迹现象我们都没有弄到手。打个比方，我们发掘了1000平米，发掘出了5口水井。5口我们清理了3口，一号井清理完，二、三号井清理过程中我们停下来了，因为发掘的难度太大了。当时一号井的发现的确必须让我们必须停止了。这么算，里耶城存下来二分之一，也有20000平米，那么这一算也该有大几十、上百口井了。这是可以算一算的，因为那边我们还没有做勘探的，包括将来是不是有很多文化堆积与土司有关？

       我再说另一个信息，正好下面一个保靖的四方城，是我们彭书记他的老家。原来的四方城，他一直关注着四方城，现在我正在做这一块。好在史料记载，《后汉书》记载，它是一个西汉时期的迁陵县。其实这次我们作了一些基础性的勘探工作，年代是不一样的。它的时间年代和里耶城址一模一样，而且延续一直到宋代。所以说它的延续时代和里耶城的延续时代，应该是同时期的。假如下一次，我们在四方城里做的与土司相关的研究工作，估摸着还会有一些发现。还有，我们上面还有一个土司城，就是我们有三个城就在里耶盆地，上面与重庆交界的地方也有里外城，这个城是宋明清时期的，的确是有与土司相关，极有可能是史料记载的叫刘家寨。这个就是土司城，我们在那做了调查，发现有城墙，还有一些文化层里出土与土司相关的东西，和老司城的东西有点不一样。还有上边追到后溪，后溪那边也是一个白色土司，北长官司。这些都是别人的东西，但是这些都是资源，是发生在酉水流域的事。所以说土司这一块。假如把它追一下，就追到我们洗车河流域，就是昨天我们去过的那个地方。那条河叫做洗车河，当时我们酉水流域可以说，它的文化现象延续是最长的一条流域。现在已经追溯到战国了，战国的遗址已经遍布整个流域。昨天洗车河的古镇，可能大家没有去过，下一次有机会我们再去一下那个古镇。

       其实我们走在山谷的平地，那就是商代时就有人在那里聚集活动，而且定居在此。我们在苗市坝嘴作了一次考古发掘，那是我们配合地方修建电站淹没区，极有可能这是一个新的考古学文化。它不光在洗车河、酉水，而且是在澧水的中上游，到了桑植。我们当时著名考古学家邹衡先生看了这批资料以后，就说了这极其有可能是一个新的考古学文化，没有其他文化和它类同，而且它就分布在武陵山区流域里边。最近，我说土司的东西，现在说到永顺土司的“三州六洞”，三州中我们找到了两州，“六洞”都已找到，唯独一个“上溪州”没有找到。在哪？应该就在洗车河流域，上次调查我做了这个判断。但是具体在哪，还很难说。在我们的刘家寨，往上推是不是在我们的洗车河，或者是我们的老洞，或者是红岩，只有这四个地点，反正在龙山境内。它也不可能走到，有些人说的北岩洞穴，不可能。因为三州绝对与酉水有关，它不会把再偏僻的东西一下跳得那么远。就这样，谢谢大家！我就说这些。（掌声）

       潘守永（引言人）：感谢龙教授，发言太精彩了。如果我理解没错的话，龙教授其实说里耶古城也具有世界文化遗产的这个位置。现在永顺土司城申报世界遗产，我听了挺高兴。其实今天关键的时间点都没有准备，如果有准备的话，我们今天应该开一个会。4月18日，里耶古城考古开始动工，应该有这样一个纪念碑这样一个仪式。今天我从龙老师讲话，我可以启动里耶世界遗产的申报。未来的话，里耶古城文化遗产的保护、再利用这方面的事情，我们就可以做的很多。在此感谢龙教授。

       接下来，我们有请童梅女士，是清华文化精品酒店的创始人、问道故事会创始人，来给我们里耶古城旅游发展把把脉，出出主意。有请。（掌声）

       童梅（与谈人）：按道理说，我今天是没有资格在这样的会议上发言的，我主要是感谢潘教授和彭馆长对我的这种抬爱，感谢大家。

       首先我想谈一个，我不熟悉的文化——秦文化，但是我就从我懂的方向说一下我的看法。我觉得到这个地方来，最感人的就是山歌特别美。就是我们乘坐的旅游车上的阿妹，唱的山歌都是发自内心。唱的这些山歌，她说的一句话让我觉得特别感动的是，“唱着山歌是鲤鱼也忘了怎么会游泳，黄牛也滚下了河”，因为我研究的是空间艺术和环境美学的，我就感觉空间艺术它有长宽高，还有时间的纬度，最重要的是情感的纬度。如果一件设计没有情感的纬度，不会有生命力的。这是我从这个角度来说，里耶给我们的感觉，特别温暖。我觉得我还会再来，有机会还会再传播这一点，我觉得很感动。

       第二个方面，我想讲的是产业兴国。因为我同时也是知学学院精品酒店项目的合伙人。知学学院是什么样的一个概念？就是中国房地产创新商学院。我们这个创新商学院针对的客户就是全国的房地产开发商，包括产业园，包括文化旅游产业，还有商业地产等园区的开发。我们基本上从专家组、导师、学员，组成全国性服务的专门知学机构。所以在这个领域上，我的方向就是精品酒店。我觉里耶具备了比安曼还要奢侈的环境、地域的优势。其实我在做“中国精品酒店的品牌项目”时，我的角色主要是穿针引线，为他们服务。像“隐居”、“花间堂”等国内精品酒店领域内比较有影响力知名品牌，他们的创始人都在精品酒店故事会群里。所以我们可以召集全国精品客栈到精品酒店等领域的创始人，培养他们。让他们建立一个成功地运营一家精品酒店才是真正的成功的理念，因为项目的成功最重要的是商业的成功。如果创始人不能给投资人带来经济回报的话，这样的设计就会脱离的原来设计的本质。所以我觉得我们在运营中，包括在里耶，就是把种子的精品酒店品牌引入，包括我们下个月，即是6月，我们在杭州会举行一次研讨会。这个研讨会我们会组织全国的精品客栈、精品酒店的专家来。我们找谁来讲课呢，我们找于鲁津。于鲁津是安缦精品酒店的投资人，他来给我们讲课。于先生在国内投资了很多精品村落客栈，他会站在投资人的角度来跟大家分享，我怎样运营一家精品客栈，怎样运营一家精品酒店才是成功的酒店。从这角度来讲，他都会来谈。另外一个，我们将请到罗军先生。罗军是土家网的CEO，他对国外这种LBNB新型的模式，不是传统的模式，是互联网的模式。另外我们会组织学员去体验品牌，比如“隐居品牌”、“花间堂”、“壹酒店”，这些酒店在国内都是运营地比较成功，而且是快速发展的企业。那么我觉得里耶的这种“隐”，比隐居的“隐”更唯美，因为它是更原始态的东西，是特别值得发掘的。最后我想讲的，就是刚才潘老师讲的当代审美文化。因为古建筑再美，它必须和现代生活对话。它让现代生活的注入，才能够使我们对古建筑的迷恋不仅仅停留在单纯的欣赏之上，我们必须生活在其中，让古建筑的美融入到人们的生活，让这个城市更美。这是什么概念？就是让里耶能够成为唤醒一个城市的回家路。就是家乡也好，我们中国人也好，回家，回到秦朝，我觉得太穿越了。我觉得这种感觉是特别唯美的，所以我大概说这些，都是我这个领域的。我觉得在未来我会在资源嫁接的方面，里耶这么一个温暖的小县城(小古镇)，能够注入更多的活力。我希望我能够做更多的事情。谢谢！（掌声）

       潘守永（引言人）：杭州那个活动，我们博物馆或管委会可不可以派一个人过去？

       童梅（与谈人）：可以。本来我们是想去安吉的，后来我们领导说安吉就安排在下一场。因为全国房地产领域的专家都会来参加我们的这个活动，所以在这领域我们可以贯穿很多活动。

       潘守永（引言人）：希望我们里耶也可以做我们精品酒店的牌子。刚才童老师提到安吉，因为安吉生态博物馆的总规是我做的，我也在那里做了差不多四年的时间。安吉，我觉得是我比较引以为豪的一个地方，我们做了十二个专题馆、一个中心。 2013年，我们做了一个调查，给当地人均带来了2000多元的收益。我希望童总在我们的里耶、我们博物馆产业培育上多把关，我们先预约了。再次感谢。

       接下来，我们邀请到的是住建部文物保护专家、中国民俗建筑保护发起人陈续军教授。有请陈教授。（掌声）

       陈续军（与谈人）：因为第一次到湖南来，是比较原生态的一个地方，更早的是从沈从文的文章里有一些介绍。然后过来看的话，里耶秦简的震撼力还是很强的。我去过兵马俑，就觉得很震撼，因为里耶这边出土秦简的话，更大的价值就是能够保护、了解，或者说是复原我们记忆里边秦朝当时的人文社会的一个状态。那么这种状态就包括了当时城市的格局、人民生活，就是官方建筑和民居建筑的一些形态和一些生活的方式，包括他们发展整个靠河流，物资集散的形式，到现在我们没有看到像码头一类的。我觉得，在我们的地底下应该有很多的东西去发掘，来让我们的后人真正地看到原来秦朝这个城池，或者在我们这片区域里他们是怎样的生活，我觉得这里边的价值是很大的。因为我目前的工作，不管是搞文化也好，博物馆也好，也不是我主要的内容。我现在主要做的工作是全国的传统村落保护，我们在科技部“十二五规划化”里边就有一个专门项目。本来是要在全国选7个点的时候，我不知道刚才是哪个专家说过老洞村。原来准备在湖南选一个，当时起的名字就叫老洞村。但是我对湖南不熟，不知道老洞村是不是这个。听说，是七个村寨，自然组合的一个苗寨，是山上的一个苗寨。当年拍《乌龙山剿匪记》的时候，是一个拍摄的场景。我估计是在附近这一块，但是后来由于各种原因没有选这个。但是就是说，现在国内各方面，包括住建系统，包括文物系统、文化部都对传统村落的一个重视，我觉得重要的其实是，把传统村落当成我们传统文化的一种载体的一个保护的重视。重视传统村落的保护，其实更主要的重视我们传统村落文化的一种保护。我刚才看到的旅游宣传片，其实里边有很多东西，我们这个传统村落也好，通过旅游发展产业带动文化保护的方式也好，我感觉首先要保护好我们当地的传统文化，到底是一种什么样的一种文化，这是一个比较重要的内容。如果没有研究很清楚的话，那有可能造成千村一面也好，或者是千县一面也好，或者是到各处文化旅游景点来看，都会出现类同的，特别熟悉的一种感觉。熟悉的感觉，首先就是说，首先从买的纪念品一看，纪念品有可能就是全国某一两个厂家出的，全世界都有。我们到西藏去看也有，去四川阿坝看也是这种东西，去北京看也是这种东西，然后所有地方都有，我估计过几天里耶也会出现这种东西。所以，大家说从经商的角度来说，这是无可厚非的。但是我感觉从旅游开发打造，提出简文化、秦文化，怎样打造更符合本地特色，让人家更觉得买了这些东西带回家之后记得住这个地方，能够介绍给他的朋友，能够认同这些产品。然后通过这种产业发展能够对老百姓的置业、致富带来很大的帮助，这可能是一个很高的要求。所以要提出一些要求，我觉得要有更原汁原味的文化的表现，一些文化元素的发掘。它的一些民俗文化的展示，我看了土家族的歌舞，包括它的那些织锦。因为我去过南京的云锦，就是淮安那边，我感觉他们可能还是逐步往产业化发展，但是在保证它的工艺基础之上。另外，刚才我们也提到做精品酒店。其实我们保护古建筑的目的，不是为了让老百姓始终还生活在相对比较阴暗、潮湿、黑暗的这样，或者说不适合人居的环境里边。我们还是希望，把古建筑它的内部要更贴近现代人的生活方式。这样的话，它的游客也好，本地居民也好，都能真正欣赏这种古建筑。否则的话，现在看到的大量的、沿着我们昨天去土家寨的时候，就看到很多建筑其实都是已经，我感觉……因为这两年我们国家对农村危房投入了很多财力，今年更多，是740个亿，基本上赶上七八年前的资金投入的总和。所以钱一多的话，老百姓最容易上手的就是砖瓦房，就是钢筋混泥土。其实我们政府可以考虑一下，因为这种建筑有没有更适合本地建筑风格的民居样式，能够培养一些熟练的施工队伍，一些老的工匠能够进一步的来进行传承，这是可以做成一个产业来开发的。另外，我也看到了我们沿着这个路，有很多散落的民居。其实想想，这种散落的民居，当时里耶秦朝的这一块聚集的人群，就已经是规模很大了。其实的话我感觉，我们原来的生活状态可能是每家每户分产到户，然后或者说包一片山林，就近居住在那里，这种居住方式的话，就自然地散落在山间。但是，现在的生活方式和作业方式要发生很大的变化，其实我们要推崇一种新型城镇化的方式，就是要考虑未来发展的一些新的方式。我举个例子，江苏现在很多农村，我们老家那边，那个田全部放进去了，农村也不种田了，农村最主要的功能就是宜居，要美化，要宜居。乡村建设，我想的话……因为时间有限，对这块我倒是很感兴趣，希望以后有机会能够和县里面的各个单位、领导来进一步探讨未来这个城镇化。因为我现在做的工作就是传统村落保护，绿色低碳小城镇的建设，能够把城市新型的生活方式、一些优质的条件能够引入小城镇和农村里面来，这些都是未来可以探讨的地方。再一次感谢潘教授，因为我们不在一个领域里面，但是受到邀请，让我体会到了湘西的一个优美的风格，让我特别兴致勃发，谢谢。

       潘守永（引言人）：感谢陈教授，他下面也有一个中国民族建筑基金，希望您的这个基金为里耶落实一些项目，给我们更多支持。下面有请洪文雄先生。洪先生是九三学社的编辑，他是本地人，为博物馆文创、遗产发掘等等做了很多工作。我和里耶和博物馆结缘也主要是因为洪老师。有请洪先生。（掌声）

       洪文雄（与谈人）：我作为龙山的、在北京工作的一个人，我非常感动。我们里耶管委会、龙山县政府做了很多的工作，而且请了很多学者来帮我们工作。我在北京，做的是一些文化资源整理和保护的工作，在北京我也想尽可能地帮里耶做一些事情。但是有两个问题，刚才专家也讲到了，旅游开发的“同质化”问题，就是千篇一律。国家针对古镇、名村也做了一些工作，但也都千篇一律。为什么千篇一律，它有很多原因，有经济的、也有其他的。我是思考一个问题，我们湘西的、武陵山区，里耶古镇，还有好多古镇。它们是不是一样的，其实不一样，很多文化资源。我们在考虑的一些东西，我们要落实一些细节。里耶古镇、洗车河古镇，它有什么不一样，跟别的古镇有什么不一样，我在考虑这个问题。我的感觉是，一方水土养一方人，这方水土历史上是怎么过来的，为什么它的吃的、它的生活是这样。它有一些细微的差别，比如从饮食来讲，洗车河的米豆腐，它的豆腐好吃。吃的来说，它是最细节的地方。还有我们的建筑，它有一些细节的地方。我们的地方，有那么多古镇，还有村落，每一个地方都有它不同的地方。我们强调共性的时候，可能更多我们要强调这个细节。要不然，到我们王村或其他地方，和里耶差不多，都是吊脚楼、还是风火墙的房子，那我就不用过多地去看。所以，细节的东西，我们还是要做。还有一个细节的东西，就是我们现在搞旅游开发，我们现在搞宣传。我们的领导也说我们龙山的资源很多，非遗的、还有自然的非常多。每一个都有地方特色，每一个都有独特性。但是我们宣传，要抓亮点、要抓标志点。里耶秦简作为一个整体，它是一个标志性的东西。作为宣传推广，它是一个亮点。为什么里耶秦简要和里耶整体来做，因为里耶是一个地域性的东西。问题就是，很多人知道里耶秦简，但是不知里耶在哪。我们的地域文化没有和我们的地方文化紧密结合起来，里耶地域文化，有山、水。还有里耶作为土家族的发源地之一，有古人类的遗迹。还有里耶秦简也记载了一些从外地过来，到里耶生活，当然也是流放过来的，这些人到这来生活也形成了我们当地人的一些生活方式。还有一些细节问题，讲到茅古斯、摆手舞，我们惹巴拉的摆手舞，它有什么不一样的地方，与恩施，与其他地方有什么不一样。所以，吃穿住用行，我们的对外面宣传细节要做出来。还有一个，里耶秦简作为土家族发现的历史文化的文物、遗迹，和土家族本身文化结合得很紧密。通过秦简，来感受当地文化、土家族文化，所以宣传要把里耶秦简作为一个标志。讲得对不对，希望大家多多指正。我相信，在我们政府的领导，各位专家的支持下，里耶一定会越来越好。（掌声）

       潘守永（引言人）：感谢洪编，他因为对家乡的感情很深，讲的都是很朴素的话，感谢的话我就不多说了。

       刘老师呢是长期负责派到新加坡的高级干部培训项目的项目负责人，我们开玩笑说我们党的领导干部，大概有一万多个，都是我们刘老师所负责的这个项目培养的。您第一次来里耶、来龙山，给我们留点您的高见。我了解的情况是刘老师应该擅长地方经济发展区域规划、还有人员的培训，因为他做了20多年的领导干部的培训，都是优秀的领导干部，当然还有别的。现在有请刘教授。

       刘云华（与谈人）：谢谢。首先，非常感谢里耶博物馆的热情邀请，让我在这个大家聚会、大家盛会的论坛上，能听到这么多有益的见解。本身呢，我是经济学的背景，而我们今天的论坛呢是以历史文化、文物保护为主题的。所以，这个声音呢稍有不同，简要地我说三点。第一点就是，里耶地区包括龙山县在这样一个文物开发、历史背景，传统背景下开发，我们是怎么思考的。第二点要讲的就是说，在我们国家发展到这个阶段上，我们每个地区都在发展，那么我们每一个偏远地区、县市发展的机会在哪里，必须和我们国家发展的步骤、节奏融合在一起。这是第二点，第三点呢就是，什么样的方案适合我们的发展。第一个呢就是发展的定位问题，刚才听了前面几位教授对文化保留的见解呢有一些，要保留原汁原味的文化，我了解的原汁原味的文化在每个人口里呢含义是不同的。对我来说呢，我反对这样一个简单的做法，你们其实也不是那个意思。为什么呢，我看过以前一些历史学家们对偏远地区，特别是民族、历史文化保留持有的一些看法，就是不要开发，开发了就没有了。可是呢，从我们经济学的角度看呢，开发是活的、不是死的。如果真给它不要开发，最后就灭亡了，一定是这样的。所以，一定要以“动态的”、“远见的”观点来看“文化的保留”。保留文化的风格，而不是保留完全的原汁原味。比如说我在路上听了我们的讲解，土家文化，有土司文化，咱们讲个笑话，“初夜权”这能保留吗？肯定不能。所以这个传统文化，保留有益的文化，去除一些糟粕这是必然的。同时时代在发展，我们也要跟进发展。保留文化的风格，而不是原汁原味地保留文化。我看到像日本、韩国，文化保留非常好，像那些现代文化的介入很有代表性。也就是说他们传统的文化很精致化了，但也并没有失去他们的文化。所以，我要说的是呢，我们这个龙山县、我们这个地区有60万人，发展是必须的，文化保留也是必须的。也必须兼顾，不能保留文化，就牺牲发展。不能兼顾，文化必然灭亡掉。第二个，我们如何看待历史文化、民族文化的价值问题。保留、发展兼顾完全做得到。里耶的发展一定要和龙山的发展作为一体考虑，不能仅仅靠里耶博物馆、里耶如何发展。龙山县有60万人，地区发展是一体的。为什么呢，因为未来的三到五年湘西地区的大发展是毫无疑问了，但是发展过程中要关注里耶的整个联动的发展。这60万人生活水平的提高，而不是某些人的提高。所以说是第二个定义，综合的发展。第三点呢，就是看均衡发展。就是在发展过程中，部分地区发展太快，导致社会不均衡发展，贫富悬殊等等问题。我们龙山县60万人，去年GDP是60亿，人均1万元人民币。人均是多少美元呢，1300美元。我们国家的GDP呢，是64万亿，除以1.36亿，接近8000美元的人均产出，接近中等收入国家。而我们龙山呢是1万多元。县里政策研究室的几个研究人员做了深度交流，就是农业产业发展几百万的有的是，但是平均只有一万呀。这到底是怎么回事？是谁在穷呢？我们就要看出这个问题来。我去到这个广东汕头、揭阳，广东呀，它的目标是四年之内赶上平均发展水平，它穷到那个地步呀，那个是广东呀。我们现在呢，偏远地区的发展机遇来了。为什么，全国的交通系统建设完毕了。所以说，这个建设完毕了，机遇就来了。这个定位，我们从三个角度：保留和发展要兼顾。第二个呢，就是要以龙山县作为定位。第三就是社会均衡发展。我们不能像以前的社会发展，造成很多的社会问题。我们后发展地区呀有这个优势，可以关注前人的一些失误。第二点就是机遇问题，我们要把握现在发展的一些机遇。国家的发展已经到了这样一个阶段，第一就是经济转型发展。因为我们的人均收入已经很高了，转型发展带来一个很大的新的趋势。我们的总需求在发生变化，总需求发生变化呢会带动服务需求的变化，就是旅游业的变化，这个是个大的发展机遇。第二个呢，我们国家由于大发展有几个忽视，一个是民生的忽视，另一个是对文化的忽视，造成我们所谓道德滑坡、社会秩序等等问题。我们国家重新整顿我们的国家秩序，重新审视中国传统文化的价值。从这个一点看呢，我们里耶秦简的巨大发现，包括传统文化重新审视，在这样的环境下呢有非常大的价值。从这两个角度来说，推动我们的发展机会要把握住。第二点，就是我们要看清这两个大势。也就是发展，毫无疑问肯定要发展。接下来就是，发展我们要关注哪些问题。我们要关注的基本是有这么几个问题，第一个是社会均衡问题，第二个是生态问题，第三个是长远利益问题。不要因为我们现在的发展破坏未来的发展，这几个问题我们是要关注的。接下来我就稍微讲几点，刚来几天呢，不可能有太深刻的体会。讲讲我们发展的一些计划，我们以怎样的策略方法、怎么样逻辑思考的我们的发展。产业规划里面呢，我们只有60万人，产业规划我们并不难。我们有什么、没什么，什么已经做好了，很清楚。前面这些，比如说休闲旅游、文化旅游是我们国家的两个大趋势。休闲旅游，刚才我们看了的旅游产业介绍片，做得非常好。那就是我们的理想，如果能做到那样的话，简直就是太好了，可以作为我们的月检。就是休闲旅游在中国要大发展，文化旅游也要大发展，这个是毫无疑问的。另一个呢，昨天我和本地的人员了解到，我们农业的产业化，还有就是农产品的加工业，这是一个机会。我们现在城市战略研究院也引进一些基金，推动各地农业加工业的发展。休闲旅游、文化旅游、农产品深度加工，当然还有整个龙山地区的自然资源。自然资源还有一些相关资源，开发这些旅游业，有一些相关产业，做一个有机的一体化。我们要关注的几个点，就业规划，产业规划过程中就业结构是怎样的，龙山县60万人，最低的那10万劳动力的收入水平，我们要关注的。三到五年，我们要把龙山县最低的那20万人达到县的平均水平，那我们整个县会有一个好的改观。那么就是生态规划，还有社会结构的长远规划。我要讲的就这么几点，我稍微提一下，既然来到里耶博物馆，都是专家。里耶博物馆本身就是文化传承、弘扬文化的机构，所以我听到上海、那里的产业收入是多少，我们就不要关注了。因为这是一个文化传承、文化弘扬的机构，因为那个作用，我知道博物馆是收钱的，甚至于说可以让博物馆免费，当然我们现在还做不到，中国和其他国家不一样。但是对小学生等等都可以免费，我们是一个公共文化机构，其他地方再收费。我们要算地区的总账，而不是算里耶博物馆的账，我们要分开来算。看你怎么个算法，我再说一个其他的东西哈。看新加坡机场咖啡就是4块钱一杯，我们就是7、80块一杯，这简直就是荒唐地不得了。所以说，其他地方我们管不了呀，但是北京、上海这些重要的地方，省市的领导们就不管，毁坏我们国家的形象。我们也知道飞机场是一个垄断的地方，一清二楚的，你就收了80块钱，你就富了？所以，我们博物馆的纪念品制作、定价都要有一个合理的考虑。我们的主要目的是一些附带的效益。我讲多了，谢谢。

       潘守永（引言人）：谢谢刘教授的精彩发言，我没有资格评判他的发言。我们这个博物馆其实是免费的，是全国两千多家免费博物馆。我这场就即将结束了。最后，我再说两句。博物馆的确是一个不以盈利为目的的机构，它的职能呢就是收集人类发展的物证。博物馆的力量来自唯一性、真实性。我们这么多人聚集在里耶就是因为秦简，它是唯一的，它是真实的。假如没有这些，我们请不到那么多大腕们到我们里耶。我这场就到这里，感谢各位发言人。

       谭昊（主持人）：感谢潘老师，感谢各位专家的发言。我们今天的第二场研讨是关于里耶秦简的利用和里耶文化、旅游的发展，在该场的引谈人潘教授由自己的老师潘光旦先生和费孝通先生说起，探析他们再武陵片区的历史足迹，探讨里耶文化遗产的再利用，认识里耶历史价值、社会价值和文化价值。并且期待以新博物馆学为指导，将秦简留在里耶，让里耶的文化遗产造福里耶人、造福当代人。接下来的与谈人的发言中，刘绍刚先生提出，博物馆已经做得非常好，简牍的展示各个方面有诸多亮点。博物馆需要继续在研究的基础上不断发展，以历史文化的高度来优化展览，进一步开发旅游创意产品。龙京沙先生从老司城的考古挖掘谈起，谈龙山与里耶的历史文化资源的挖掘，并且认为里耶有申报世界文化遗产的潜质。龙先生还提到，在十三年前的今天正式里耶考古拉开序幕，非常有意思的巧合。童梅女士从产业兴园的角度破题，探讨里耶具备比安缦更好的基础。以案例来审视当代审美文化，认为古建筑需要当代审美的注入，认为空间艺术要有情感的维度，为里耶秦简博物馆提供了另外的思路和角度。陈续军先生从传统村落是传统文化的载体谈起，认为需要保护和传承传统村落中的传统文化，首先需要研究清楚本地的传统文化是什么，保护古建筑的目的是要建构、要贴近现代生活的方式，以此探讨里耶作为小城镇，保护传统村落和文化的路径。洪文雄先生作为一个土生土长、在外工作的龙山人，思乡之情，拳拳可见，探讨了里耶与龙山旅游文化的细节，找到里耶当地发展的独特性，探讨重视里耶旅游发展的宣传与传播，抓亮点、抓标志，标志就是里耶秦简和土家文化。最后压轴的刘云华教授从发展定位，区域发展的机会和发展方案三个方面来探讨里耶的发展。刘云华先生从经济学的角度探讨发展和保留相结合，综合发展和均衡发展三方面的关系。在区域发展方面，刘先生谈到经济发展的机遇和传统文化价值的机遇，在什么样的方案适合里耶和龙山发展方面，刘先生提要关注均衡和生态问题，提出产业规划的思路，就业规划的思路，生态规划的思路和社会结构长远规划的思路，为整个里耶、龙山的配套发展，整个武陵片区的发展提供了思路。我代表主办方和承办方向各位代表表示衷心的感谢。